Що точно не варто робити під час війни — так це бути і красивим, і розумним. Інтерв’ю з Гетманцевим

Читати першу частину інтерв'ю

В інтерв’ю для Новини.LIVE голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев розказав про польську модель оподаткування ФОПів, концепцію податкової реформи "10-10-10", посилення тиску на бізнес, єдиний державний орган перевірок, ситуацію навколо рішень НКЦПФР щодо компанії "Фрідом фінанс Україна", альтернативу програми "5-7-9" для великого бізнесу та оподаткування українських біженців за кордоном.

 

Про оподаткування ФОПів

— Знаю, що ви розглядаєте можливість запровадження в Україні моделі оподаткування ФОПів за прикладом Польщі. Що вона передбачає?

— Так, ми зараз розглядаємо цю модель.

Часто ми чуємо від бізнесу та експертів пропозиції запровадити оподаткування, як в Європі. Вивчивши приклади декількох країн ми взяли за зразок польську модель, яка є для нас найбільш близькою. Зараз розглядаємо можливість її імплементації в Україні.

Той таки МВФ вимагає від нас змін в системі єдиного податку, який — давайте будемо відвертими — перетворився в Україні з інструмента підтримки малого бізнесу на систему ухилення від оподаткування великого і середнього бізнесу.

Так от, польська модель оподаткування ФОПів, по-перше, передбачає більший ліміт за операціями — 2 млн євро, тоді як в Україні ліміт становить 7,8 млн гривень. Крім того, різні види діяльності обкладаються різними ставками податку. Наприклад, торгівля обкладається податком 3%. Низьким податком обкладається виробництво. А податки на послуги становлять від 12% до 20%.

— Що це дасть бюджету України?

— Ми в першу чергу говоримо про справедливість оподаткування. Наша задача — відмежувати малий бізнес від середнього і великого. Це зараз основна проблема єдиного податку і системи оподаткування малого бізнесу. Ті ж таки РРО необхідні для того, щоб відслідковувати перевищення лімітів за операціями ФОПів.

Всі виступають за підтримку малого бізнесу і створення для нього сприятливих умов. Але в жодному випадку не можна робити так, щоб великий і надвеликий бізнес штучно через схеми перетворювався на "малий".

Для прикладу рекомендую відвідати ринок "Столичний". Асортимент шикарний. Величезні павільйони. Компьютери, через які продаються товари, надсучасні і, певно, дуже дорогі. А скільки з них видають чек? Жоден! Жоден! Бо це, найімовірніше, контрабандний товар, необлікований. З нього не сплачуються податки. Це великий і середній бізнес. Це не малий бізнес.

В цьому і полягає проблема оподаткування єдиним податком — неможливість розмежувати великий і середній бізнес від малого, коли великий бізнес мімікрує під малий.

Тому зараз Міністерство фінансів України спільно з Міжнародним валютним фондом розглядають модель оподаткування, яка була би цивілізованою, простою, прозорою, зрозумілою і давала можливість підтримувати малий бізнес, а не закривати очі на те, як бавляться з податками великі підприємства.

— Це можливо зробити під час війни?

— Треба розуміти, що за рахунок внутрішніх джерел ми не покриваємо і половину бюджетних видатків. От що точно не потрібно робити під час війни — так це бавитися в традиційний український популізм: бути і красивими, і розумними, і при цьому ще десь щось підкрадати.

Про концепцію податкової реформи "10-10-10"

— Як ви оцінюєте ініціативу, яка виходить з Офісу Президента, щодо лібералізації податкового законодавства, зокрема так званої реформи "10-10-10"?

— Я не знаю такої реформи. Рік про це говориться — в різних інтерв’ю, постах в соцмережах… Але я вам поясню, що таке реформа. Реформа — це законопроєкт або пакет законопроєктів, пояснювальна записка під законопроєкт, розрахунки компенсаторів можливих бюджетних втрат. Але це не просто заяви в Фейсбуці. Тому я й говорю, що не знаю такої реформи. По факту така реформа відсутня.

Є депутати, які підтримують цю реформу. Вони можуть внести відповідний законопроєкт. Але далі презентацій діло не йде. Як наслідок, я рік коментую цитати із засобів масової інформації. Це не робота спеціалістів, фінансистів. Це точно не реформування того, що ти хочеш реформувати. Це більше схоже на піар.

— Можливо, подібні ідеї можна реалізувати після війни?

— Можна і після війни, і під час війни. Але потрібен текст законопроєкту.

До речі, я всіляко підтримую зменшення оподаткування. Думаєте, що Гетманцев отримує якісь нестандартні задоволення від збільшення податків? Боже збав! Гетманцев працює лише над одним — аби податкове навантаження було справедливим, рівномірним та пропорційним. І щоб не було таких собі податкових "дірок", коли великі підприємства подрібнюються на ФОПів і не сплачують податки. Щоб Закон був один для всіх. А вже далі йде широке коло питань для дискусії і реформування — від податкових стимулів до цифровізації.

Найголовніше, що експортує Євросоюз, — це верховенство права, коли Закон — один для всіх. І єдине, чим займається Гетманцев з 2019 року, — це реалізація принципу "Закон — один для всіх" у фінансових відносинах.

Про тиск силовиків на бізнес

— Відомо, що влітку бізнес масово звертався до Президента і до Вас щодо посилення тиску з боку силовиків. Президент, зокрема, обіцяв створити єдиний економічний орган, який займатиметься перевірками бізнесу. Що це може бути за орган? Який у нього має бути функціонал? Наскільки реальне його створення і коли це може бути? І у нас вже нібито є подібний орган — той таки БЕБ.

— Щодо звернень бізнесу до мене. Ніяких приводів особливих для цього не потрібно. Я не займаюсь цим з точки зору піару. Я займаюсь цим системно. Мій номер телефону відкритий для всіх. Я приймаю дзвінки з незнайомих номерів практично в режимі 24/7. Дуже часто зустрічаюсь з різними асоціаціями, окремими бізнесменами. Мені важливо розуміти, де у нас є системні проблеми і як на це потрібно реагувати. Мені здається, що такий діалог — це не привід для загострення взаємовідносин правоохоронців і бізнесу. Вважаю, що таке спілкування повинне бути системним — у кожного депутата, посадовця, який займається економікою і економічними проблемами.

Щодо посилення тиску на бізнес. Дійсно, є декілька кейсів, які свідчать про упереджене ставлення правоохоронців до того чи іншого підприємства. Так, наприклад, наша тимчасова слідча комісія розглядала кейс, пов’язаний з мережею кінотеатрів Multiplex, щодо службових осіб якої була спроба притягнення до кримінальної відповідальності нібито за несплату ЄСВ, який вони вже сплатили. Тобто там не було навіть умислу на вчинення злочину. 

ЧИТАЙТЕ І ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Олігархічно-кланова система — більш небезпечний ворог, ніж росіяни в окопі, — інтерв’ю з Гетманцевим

Але Бюро економічної безпеки замість того, щоб займатися нелегальними цигарками, горілкою, крадіями в державних закупівлях, завело кримінальну справу щодо "білого" підприємства, яке у війну сплачувало зарплату своїм співробітникам, які не працювали (бо кінотеатри навесні 2022 року були зачинені), і не сплатило ЄСВ. Пізніше, на початку 2023 року підприємство погасило заборгованість за ЄСВ. Але, тим не менше, отримало кримінальну справу, допити. Зараз вже є друга кримінальна справа.

— Це проблема саме БЕБ чи правоохоронної системи загалом?

— Це проблема правоохоронної системи загалом і, зокрема, прокуратури, яка здійснювала нагляд. Так, під час засідання парламентської тимчасової слідчої комісії прокуратура доводила, що у випадку з Multiplex йдеться про шахраїв, яких потрібно притягнути до відповідальності. Але ж компанія задекларувала це ЄСВ, подала звітність, сплатила його врешті-решт. Де там "умисел" вбачається? 212 стаття Кримінального кодексу України передбачає умисел. Тобто, там немає складу злочину. Але замість того, щоб зробити юридичні висновки, вибачитись перед людьми і закрити кримінальну справу, правоохоронці продовжують абсолютно недружні дії щодо бізнесу.

Цей кейс дуже показовий. Є й інші подібні кейси. Проте є й протилежні кейси. Наприклад, велика столична компанія з мільярдними оборотами здійснювала оборудки з ПДВ, так звані "скрути", і накопичила залишків продукції (а саме — маргарину) на своїх складах на 100 млн гривень. Коли їх попросили показати маргарин, вони чомусь цього не захотіли робити. За це компанія потрапила "в ризики", їхня діяльність щодо ПДВ була обмежена. Це була бурхлива історія. Врешті-решт вони визнали свою вину і протягом трьох місяців сплатили вже більше 100 млн гривень до державного бюджету.

Тож бачимо, що є різні кейси. І з цими кейсами потрібно розбиратися. Сумлінний бізнес, який виконує всі передбачені законом вимоги, не повинен страждати і взагалі не має знати, що таке БЕБ. Разом з тим бізнес, який намагається під час війни займатися податковим шахрайством, обкрадаючи тим самим армію, повинен чи припинити свою діяльність, чи стати на шлях закону, будучи готовим в обох випадках понести пропорційну правову відповідальність.

Про ефективність роботи Бюро економічної безпеки

— Ви давно і системно критикуєте роботу БЕБ. Нещодавно там вчергове помінялось керівництво. Як ви наразі охарактеризуєте діяльність Бюро економічної безпеки?

— Керівництво БЕБ помінялось декілька разів. Я навіть не зустрічався з новим керівником, бачив його лише на фото.

Потрібно об’єктивно оцінювати ситуацію. В моїй оцінці діяльності БЕБ немає якогось протистояння чи антагонізму певним особам. Свого часу керівником БЕБ був призначений Вадим Мельник. Я виступав проти цього призначення, попереджав. І не тому, що мав якийсь конфлікт з Мельником. Я не сприймаю його, як якогось ворога. Просто я розумів, що якщо керівником органу призначать податкового міліціонера, то нічого в цьому органі не зміниться. Так і вийшло. Фактично слово в слово, як я попереджав.

В результаті реформа, яку ми тягнули через парламент з величезними зусиллями, перетворилася на антиреформу. 

Але давайте будемо об’єктивні: сьогодні, після неодноразових змін керівництва, є певні позитиви в роботі БЕБ. Наприклад, візьміть справу Коломойського — це ж, зокрема результат роботи БЕБ, точніше СБУ і БЕБ. Але Бюро економічної безпеки в справі за першою підозрою є основним органом.

Є поодинокі факти, які свідчать, що там щось налагоджується. Але, по-перше, налагоджується надто повільно. По-друге, це несистемні зміни. А потрібна саме системна робота.

І саме БЕБ має стати єдиним правоохоронним "вікном" для бізнесу, про що говорив Президент Володимир Зеленський. Це задум нашої реформи. Це в програмі "Слуги народу" записано. БЕБ має стати єдиним органом, який може і повинен притягати бізнес до відповідальності за економічні злочини. Ні СБУ, ні Нацполіція, ні Державне бюро розслідувань, ні будь-які інші правоохоронні органи. Тільки Бюро економічної безпеки. Це єдине вікно для бізнесу. Цю реформу просто треба довести до кінця. І ми обов’язково доведемо її.

Про ситуацію навколо рішень НКЦПФР щодо компанії "Фрідом фінанс Україна"

— Розкажіть, будь ласка, про ситуацію навколо рішень НКЦПФР щодо компанії "Фрідом фінанс".

— Є рішення Ради національної безпеки і оборони… Давайте зараз залишимо поза увагою період до цього рішення РНБО, бо до "Фрідом фінанс" було дуже багато запитань, але Нацкомісія з цінних паперів і фондового ринку чомусь цього не помічала.

Згадана фінансова компанія під час війни розміщувала військові облігації, діючи в правовому полі. Вона мала на це право, незважаючи на зв’язки з росіянами. Зв’язки з росіянами були встановлені. РНБО ухвалила рішення про застосування санкцій. Але НКЦПФР чомусь після цього рішення не анулювала компанії ліцензію.

Анулювання ліцензії тягне за собою певний алгоритм дій, зокрема передачу цінних паперів на обслуговування іншому суб’єкту. При цьому цінні папери не блокуються, їхні власники мають до них доступ. Майно вилучається у цієї компанії та віддаються державі.

Але НКЦПФР не анулювала ліцензію, а зупинила її дію, апелюючи нібито до відсутності повноважень анулювати ліцензії. Ми вивчили всі матеріали, вивчили закон — є у комісії такі повноваження. Ба більше, НКЦПФР не може зупинити ліцензію. Комісія повинна анулювати її, бо в законі прямо записано, що підсанкційна особа не може бути учасником ринку цінних паперів.

Комісія має ввести в підсанкційну компанію тимчасового адміністратора. Але НКЦПФР цього не зробила. Для мене це виглядає як злочинна бездіяльність. Це як мінімум. Зараз правоохоронні органи вивчають цей кейс на предмет зв’язків керівництва Нацкомісії з власниками цієї компанії. Але очевидним є те, що НКЦПФР не вжила необхідних заходів для того, щоб захистити інтереси вкладників. 

А таких вкладників — людей, які під час війни придбали військові облігації, кредитували нашу державу під дуже скромний відсоток — 2,5 тисячі осіб. І вже 11 місяців всі ці люди перебувають у "підвішеному" стані. У них заблоковані цінні папери. Люди не можуть отримати відсотки за ними. Чому? Через професійну недбалість, чи тому що ви захищаєте підсанкційну особу? Що відбувається взагалі?

Тому відверто негативно оцінюю в цьому контексті діяльність НКЦПФР. Вважаю, що неприпустимо так себе вести.

— Вкладники у військові облігації коли отримають кошти?

— Важке для мене питання. Значною мірою це залежить від фінального рішення Нацкомісії з цінних паперів та фондового ринку. Я не виключаю того, що НКЦПФР буде до останнього "тримати удар" і тим самим захищати інтереси підсанкційної особи.

— Але ж зв’язки комісії з підсанкційною компанією ще не доведені?

— Ні. Безперечно, ще не доведені. Але, вочевидь, бездіяльність Комісії йде на користь єдиному суб’єкту — підсанкційній компанії. Всі інші суб’єкти страждають. Зокрема, держава.

Про альтернативу "5-7-9" для великого бізнесу

— Як ви оцінюєте перспективи ініційованої Кабміном програми пільгового кредитування великого бізнесу під час війни на кшталт програми "5-7-9", що діє для малого та середнього бізнесу?

— Програма державного стимулювання кредитування малого та середнього бізнеса "5-7-9" є дуже успішною. Тільки за час повномасштабної війни по цій програмі видано кредитів на майже 142 млрд гривень. Ця  програма зараз — основний двигун кредитування, що дозволяє підприємцям брати гроші під час війни за достатньо високої облікової ставки Національного банку.

Що стосується оцінки цієї програми з боку Міжнародного валютного фонду, то вони повністю співпадають з оцінками української сторони. І Уряд, і наш комітет, і МВФ вважаємо, що ця програма має бути спрямована передусім на підтримку малого і середнього бізнеса. І так воно власне і є. Але я повністю погоджуюся з Урядом в частині енергетики.

Якщо ми не дамо можливості енергетичним підприємствам (а це великий бізнес) закупити необхідне обладнання для того, аби працювати взимку, то постраждає передусім малий і середній бізнес. Бо це не критична інфраструктура, яка вимикатиметься востаннє. Вона вимикатиметься перш за все.

Тому вважаю абсолютно доречним винятком із загального правила той факт, що в рамках програми "5-7-9" було виділено 8 млрд гривень саме для великих енергетичних підприємств.

Поряд з тим, ми чули від першого віцепрем’єр-міністра Юлії Свириденко заяву щодо розробки якоїсь іншої програми. Я не впевнений, що варто "множити сутності". Якщо програма "5-7-9" ефективно працює, то напевно її варто просто розширювати на певні види діяльності і таким чином розвивати це кредитування. Але це прерогатива Кабміну і Міністерства економіки. Давайте почуємо від них, як зміниться програма, чи яка програма з’явиться додатково. І потім дамо їй оцінку. Зараз цю ідею оцінювати зарано.

Про оподаткування українських біженців за кордоном

— Як буде вирішено питання з можливим подвійним оподаткуванням українських біженців?

— Це надскладне питання. Це не стільки питання двосторонніх договорів між державами, скільки питання резидентного статусу особи. Якщо людина переїжджає, наприклад, у Польщу, Угорщину чи Францію і отримує там тимчасовий захист, то статус особи під тимчасовим захистом сам по собі вже передбачає, що людина стає податковим резидентом цієї країни. Вже з першого дня свого перебування в країні. Цей статус містить, зокрема, медичне страхування, право на роботу і податкове резидентство.

І біженці не дадуть збрехати — більшість із них зрозуміли принади загального декларування у багатьох країнах Європи. І тому більшість з них подали податкові декларації за 2022 рік.

— Ви хочете сказати, що більшість біженців подали податкові декларації?

— Можливо, в Європі є країни, де немає загального декларування. Але в більшості країн — є. І українці подають декларації як податкові резиденти цих країн.

По-перше, робити це їх зобов’язує закон. По-друге, якщо людина навіть не отримала статус тимчасового захисту, то діє норма, згідно з якою після перебування в країні понад 183 дні людина стає податковим резидентом країни перебування. І якщо український біженець в 2022 році перебував в іноземній країні більше, ніж пів року, то він стає податковим резидентом цієї країни і перестає бути податковим резидентом України.

Окрема проблема — можливе подвійне оподаткування у разі відсутності чіткої визначеності щодо податкового резидентства. Взагалі, питання резидентства — найскладніше в міжнародному податковому праві.

Рік тому цією проблемою намагався займатись Мінфін. Потім цим зайнявся Економічний штаб при Мінекономіки. Вони намагалися обмінятися листами з податковими службами країн перебування українських біженців, що, як мені здається, було сумнівною ідеєю. Українська сторона намагалася дуже швидко вирішити це питання. Це не вдалося зробити. Україна намагалась домовитися з іншими країнами, щоб наші громадяни, їдучи за кордон, не ставали там податковими резидентами.

Але це потрібно вирішувати на рівні парламентів і законів цих країн. Причому — з кожною країною окремо. Це надскладна процедура. Буду відвертий — вона навряд чи буде вирішена.

— Не буде в принципі вирішена чи найближчим часом?

— Думаю, в принципі не буде вирішена. Час іде, декларації подаються, люди вже мають статус податкових резидентів там і сплачують там податки. Зокрема, втрачають статус податкового резидента в Україні, якщо вони перебувають за кордоном більше 183 днів і не мають центру життєвих інтересів в Україні.

— А якщо мають центр життєвих інтересів в Україні?

— Якщо мають, то виникає проблема подвійного оподаткування і подвійного статусу. Ці проблеми вирішуються точково щодо певних категорій. Але це не системне рішення.

— Отже, чи доведеться українським біженцям платити податки в країнах перебування в 2024 році?

— Це — питання до Уряду, до того ж таки Економічного штабу. Але з того, що відбувається навколо, я на сьогодні не бачу шляхів вирішення цього питання.

— Тобто, наразі визначеності щодо оподаткування українських біженців немає?

— Поки що немає. На мою думку, це складова більш широкого питання щодо політики повернення українських вимушених мігрантів. Улітку невелика частка біженців, близько 100 тисяч осіб із 6,2 млн мігрантів, повернулась додому. Утім, як свідчать свіжі дані НБУ, мігранти, які лишаються за кордоном, все більше адаптуються, працюючи на повну або неповну зайнятість і відповідно сплачуючи податки у приймаючих країнах.